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　　香港的根本问题在于，它有长达156年的英属殖民地历史，那是很长的一段时期。这意味着，在很长一段时期内，好几代香港人都生活在英国统治之下。殖民地时期的香港总体上与中国内地非常疏远，对内地几乎一无所知。三四年前我在伦敦和陈方安生有过辩论。她在彭定康担任末代港督时担任秘书、港英当局布政司司长。陈方安生对中国的无知程度令我震惊。香港是一个西式社会，有着西方的思维方式和价值观，这一点无法很快改变

　　香港的根本问题在于✿◈★ღ，它有长达156年的英属殖民地历史✿◈★ღ，那是很长的一段时期✿◈★ღ。这意味着✿◈★ღ，在很长一段时期内✿◈★ღ，好几代香港人都生活在英国统治之下✿◈★ღ。殖民地时期的香港总体上与中国内地非常疏远✿◈★ღ，对内地几乎一无所知✿◈★ღ。三四年前我在伦敦和陈方安生有过辩论✿◈★ღ。她在彭定康担任末代港督时担任秘书✿◈★ღ、港英当局布政司司长✿◈★ღ。陈方安生对中国的无知程度令我震惊✿◈★ღ。香港是一个西式社会✿◈★ღ，有着西方的思维方式和价值观✿◈★ღ，这一点无法很快改变✿◈★ღ。坦率地说✿◈★ღ，即使再过50年✿◈★ღ，也不会有太多人改变态度✿◈★ღ，因为西方的影响植根于香港人思维意识深处✿◈★ღ。

　　当然✿◈★ღ，自“反逃犯条例”事件发生以来戴奈米克官网✿◈★ღ，西方一直扮演着消极角色✿◈★ღ。他们基本上是在为那些反对香港特区政府和中国政府的人摇旗呐喊✿◈★ღ。

　　但我希望大家不要认为✿◈★ღ，香港出现问题的主要原因✿◈★ღ，本质上是西方造成的✿◈★ღ。如果这样想✿◈★ღ，大家就会走偏✿◈★ღ。大家应该做的是试着去了解当前问题✿◈★ღ，找到能成功解决问题的方法✿◈★ღ。香港特区政府在此期间犯下了两个严重错误✿◈★ღ。第一个是2003年的安全法（《基本法》二十三条）✿◈★ღ，在大规模的示威游行后✿◈★ღ，立法程序终止✿◈★ღ。第二个是最近出台的逃犯条例✿◈★ღ，该条例目前也算终止了✿◈★ღ。这些错误影响很大✿◈★ღ。出台安全法案有很好的理由✿◈★ღ，逃犯条例也是✿◈★ღ，这一点我并不否认✿◈★ღ。但不幸的是✿◈★ღ，对于很多香港市民来说✿◈★ღ，这两项措施都太过了✿◈★ღ。在我看来✿◈★ღ，目前反对逃犯条例的大规模游行的参与者代表了香港社会的一个非常大的阶层✿◈★ღ。他们的行动又鼓动了香港社会的另一阶层表达立场✿◈★ღ，这就产生问题了✿◈★ღ。他们也许立场不同但是追求普选澳门✿◈★ღ，✿◈★ღ，且有部分人希望香港独立✿◈★ღ。他们通过暴力的方式追求自己的目标✿◈★ღ，这是任何一个发达国家的政府都不能容忍的✿◈★ღ，是不可原谅的✿◈★ღ。

　　我认为✿◈★ღ，当前重要任务是找到方法将这些阶层隔离开来✿◈★ღ，使香港的舆论远离这一立场✿◈★ღ。我真的不认为这些年轻人代表了香港的主流观点✿◈★ღ，如果有人真地认为他们代表香港多数人✿◈★ღ，那就大错特错✿◈★ღ。这也让我思考了一个更深层次的问题✿◈★ღ，香港内部存在一种因被取代而产生的落差感✿◈★ღ。1997年✿◈★ღ，香港经济规模约为中国内地的三分之一✿◈★ღ，如今却还不到内地经济规模的3%✿◈★ღ。换句话说✿◈★ღ，从香港到中国内地✿◈★ღ，经济中心发生了非同寻常的转移✿◈★ღ。

　　实际上✿◈★ღ，对香港来说残酷的一点是✿◈★ღ，中国内地经济转变的最好例子就发生在对岸的深圳✿◈★ღ。1978年时✿◈★ღ，深圳只是一个渔村✿◈★ღ，香港比深圳富裕得多✿◈★ღ，且发展得很快✿◈★ღ。如今两座城市的角色完全调换了✿◈★ღ，在某种程度上✿◈★ღ，深圳成为了世界上最引人注目的✿◈★ღ、最先进的城市✿◈★ღ。而香港呢？总体而言✿◈★ღ，问题在于香港相对停滞不前柳州✿◈★ღ。它曾经确实举足轻重戴奈米克官网✿◈★ღ，但如今在很多方面似乎已经丧失了原有地位✿◈★ღ。

　　所以我认为公海赌网址710客服✿◈★ღ，如果想要了解香港人目前的心态戴奈米克官网✿◈★ღ，就必须考虑到这些因素✿◈★ღ。他们愤怒就业市场✿◈★ღ，沮丧✿◈★ღ，不知道自己前途何往✿◈★ღ。香港的经济相对停滞✿◈★ღ，无法自我改革✿◈★ღ，而且对某些群体而言✿◈★ღ，情况则更糟✿◈★ღ。

　　年轻人永远买不起✿◈★ღ、甚至绝大多数人永远买不起房产✿◈★ღ。所以他们痛苦✿◈★ღ，觉得在这种情况下未来渺茫✿◈★ღ。看看中国✿◈★ღ，在过去40年间是什么改变了这个国家？是改革开放✿◈★ღ。这就是中国转型的原因✿◈★ღ。改革开放从邓小平提出的非凡愿景开始✿◈★ღ，是一个不断发展的过程✿◈★ღ。我认为改革开放的美好在于✿◈★ღ，它不断前进✿◈★ღ，没有终点✿◈★ღ。而香港呢？坦率地说✿◈★ღ，我不知道香港的改革策略是什么✿◈★ღ，我真的不认为香港存在像中国内地那样的发展策略✿◈★ღ。对于香港特区政府✿◈★ღ，最重要的就是改变香港社会经济状况✿◈★ღ，让市民对未来有信心✿◈★ღ。

　　最后✿◈★ღ，我想讲两点✿◈★ღ。首先✿◈★ღ，我要祝贺中国政府和人民✿◈★ღ，因为在这个问题上他们保持了克制✿◈★ღ。我理解人们的愤怒✿◈★ღ、沮丧✿◈★ღ，我们怎么可能容忍这种情况继续？但我认为非常重要的是✿◈★ღ，不要被诱导而军事干预香港问题✿◈★ღ。这会对香港产生可怕的影响✿◈★ღ，让中国的国际声誉倒退几十年✿◈★ღ，这些损害很难挽回✿◈★ღ。无论公平与否✿◈★ღ，现实情况就是这样✿◈★ღ。最后一点✿◈★ღ，很明显公海赌赌船710app网站首页欢迎您✿◈★ღ，香港未来仍将是中国的一部分✿◈★ღ，不然还能怎样？我看这些青年人脑子都不太灵光✿◈★ღ，一个独立的香港？香港所有的贸易✿◈★ღ、一切的一切都与中国内地有着极其深刻的联系✿◈★ღ。这种情况下你还想怎样？指望西方吗？重回英属殖民时期吗？英国自己正在经历200年来最大的政治和宪法危机✿◈★ღ，自顾不暇✿◈★ღ。我想问问这些香港的年轻人✿◈★ღ：“你们住在哪个星球？你知道自己在做什么吗？香港的未来靠中国✿◈★ღ。我想说的就是这些✿◈★ღ，谢谢大家戴奈米克官网✿◈★ღ。

　　骆珺✿◈★ღ：刚才马丁·雅克先生说西方势力的干预不是动乱的主因✿◈★ღ，但是我觉得西方势力的干预它发挥了一个主要的作用在里面✿◈★ღ，我们可能还是要做好心理准备✿◈★ღ，因为这些乱港分子和西方反华势力的干预✿◈★ღ，不会在一时一刻结束✿◈★ღ，它可能会延续一段时间✿◈★ღ，甚至可能会升级转换成其他的形式✿◈★ღ。第二就是我们还是对于香港要保持理性✿◈★ღ，要有充分的定力✿◈★ღ，也不要对香港地区的人民彻底的失去希望✿◈★ღ。其实中国革命一路走来取得胜利的一大宝贵经验就是善于做群众工作✿◈★ღ，做好香港人民的群众工作也是我们要努力的方向之一✿◈★ღ，这是我想分享的想法✿◈★ღ。

　　马丁·雅克先生戴奈米克官网✿◈★ღ，我是来自新华社的评论员骆珺✿◈★ღ。您有一个观点我不认同✿◈★ღ，您认为西方干预不是香港当前问题的主要原因继续教育✿◈★ღ，✿◈★ღ。我认为✿◈★ღ，它在当前局势中发挥了主要作用✿◈★ღ。

　　马丁·雅克✿◈★ღ：当然✿◈★ღ，我承认✿◈★ღ，以香港媒体为例✿◈★ღ，西方势力的确发挥了作用✿◈★ღ，这一点毫无疑问✿◈★ღ。在这个问题上我们不存在分歧✿◈★ღ。我只是不认为这段时期所发生的事情可以真正归因于西方的干预✿◈★ღ。因为坦率地说西方自香港回归以来一直在干预香港事务✿◈★ღ，那为什么当前情况更棘手了呢？我认为真的有更深层次的原因✿◈★ღ。不要过度责怪他人✿◈★ღ，虽然我们确实可以责怪他人✿◈★ღ，但这并不能真正解决问题✿◈★ღ。我们必须✿◈★ღ，这里用“我们”✿◈★ღ，是因为我想用中国的方式来解决这一问题✿◈★ღ。我们必须想办法赢得香港的民心和民意✿◈★ღ。这才是核心问题✿◈★ღ。

　　Q1✿◈★ღ：香港一直都是中国领土的一部分✿◈★ღ，但为什么现在还存在那么多港独？他们是为什么会有这样的想法产生呢？

　　张维为✿◈★ღ：刚才马丁讲了一点✿◈★ღ，我觉得值得我们注意的是✿◈★ღ，他说香港在英国统治下156年✿◈★ღ，是好几代人✿◈★ღ，这好几代人都经历了英国的殖民教育✿◈★ღ。他们不了解中国历史✿◈★ღ，更不了解中国近代史✿◈★ღ，九七年回归之后✿◈★ღ，“一国两制”的治理实际上是交给特区政府的✿◈★ღ，但特区政府的很多计划推不下去✿◈★ღ，比如通识教育✿◈★ღ，这本来是一个很好的建议✿◈★ღ，董建华先生提出来的✿◈★ღ。但遇到很多阻碍✿◈★ღ，最后我们发现香港教材里面有很多贬低大陆的内容✿◈★ღ，最典型的就是一提到大陆就是专制政府✿◈★ღ。这是典型的西方式口吻✿◈★ღ。媒体也是✿◈★ღ，一部分是由英美资本直接控制的✿◈★ღ，也有一部分是香港资本力量控制的✿◈★ღ，几乎都是骂中国的✿◈★ღ，只要有一点负面消息公海赌网址710客服✿◈★ღ，都是头版头条✿◈★ღ。我们千万不能忘记的一点是✿◈★ღ，香港这么多年来✿◈★ღ，特别在九七回归之前✿◈★ღ，中国革命过程中的一些人✿◈★ღ，比如土改时候的地主✿◈★ღ，社会主义所有制改造时候的资本家等等都逃去香港✿◈★ღ，当然也包括“文革”时期的一些人✿◈★ღ。这些人对社会主义有仇恨✿◈★ღ，他们的后代也没有完全转过来✿◈★ღ。这是长期形成的问题✿◈★ღ，我们在解决时要有耐心✿◈★ღ。

　　马丁·雅克✿◈★ღ：我认为中国内地的人们很难真正理解香港人的心态✿◈★ღ。因为大家很自然地认为✿◈★ღ，彼此有很多共同点✿◈★ღ，因为大家都是中国人等等✿◈★ღ。但其实香港人的整体思维方式受西方价值观的影响很深✿◈★ღ。基本上✿◈★ღ，他们一代又一代地关注着西方✿◈★ღ，而非北方（中国内地）✿◈★ღ。他们对中国内地没那么感兴趣戴奈米克官网✿◈★ღ，也不想感兴趣✿◈★ღ。我认为政府可以提供途径✿◈★ღ，鼓励香港青年来内地高校求学✿◈★ღ、到深圳实习等✿◈★ღ。如果能引导香港青年的职业生涯和未来发展更多地指向中国内地✿◈★ღ，将会带来很多益处✿◈★ღ。

　　Q2✿◈★ღ：现在在网络上有一种说法是✿◈★ღ，因为西方国家不太了解中国的成长✿◈★ღ，因为他们在过去200多年的时间里面是占主导的✿◈★ღ，所以他们没有这个意识✿◈★ღ，也认为没有必要去了解中国✿◈★ღ。现在✿◈★ღ，他们看不懂中国的成长✿◈★ღ，所以他们会尝试着做一切努力去破坏可以让中国成长的事情✿◈★ღ，香港就是一个例子✿◈★ღ，我想问马丁先生怎么看这个问题？

　　马丁·雅克✿◈★ღ：我认为西方对中国的态度变得更加消极了✿◈★ღ。这一改变发生在2010年左右✿◈★ღ，那时中国变得更加自信✿◈★ღ，而西方刚刚经历了自1931年以来最严重的金融危机✿◈★ღ，充斥着无力感✿◈★ღ，而中国的态度变得更加开放公海赌网址710客服✿◈★ღ。自此✿◈★ღ，可以看到西方舆论重心转移✿◈★ღ，以更加消极的方式向中国倾斜✿◈★ღ。就香港而言✿◈★ღ，西方媒体对香港特区政府的态度非常消极负面✿◈★ღ。英国媒体几乎完全不提及反对逃犯条例的大型和平示威活动✿◈★ღ。我认为这是一个很好的合法示威活动✿◈★ღ，代表了许多在港人士的真实感受✿◈★ღ，与暴力示威✿◈★ღ、破坏财产✿◈★ღ、围堵机场等暴行有区别✿◈★ღ。

　　这些西方国家的政府都不会容忍这种行为发生在自己的社会中✿◈★ღ。曾经有一场关于气候变化的妇女游行运动✿◈★ღ，示威者封锁了伦敦市中心的部分道路✿◈★ღ。当时的媒体✿◈★ღ、尤其是右翼媒体都疯狂抨击✿◈★ღ，而那其实只是一次完全和平的示威✿◈★ღ。但一说到香港的暴力游行✿◈★ღ，他们的态度就变成了——哦✿◈★ღ，是可以接受的✿◈★ღ。所以✿◈★ღ，我对英国和香港激进人士的态度是✿◈★ღ，他们是一群伪君子✿◈★ღ，因为他们总是批评香港缺乏民主✿◈★ღ，或者说✿◈★ღ，民主或任何他们想称之为民主的东西正在被侵蚀✿◈★ღ。英国统治了香港156年✿◈★ღ，期间从未有过任何引入民主的痕迹✿◈★ღ。而当中国人自己要对香港负责时✿◈★ღ，他们却提出了民主问题✿◈★ღ。我以前和彭定康很熟戴奈米克官网✿◈★ღ。1994年12月✿◈★ღ，我在香港礼宾府（港督府）与他会面✿◈★ღ。我问过他✿◈★ღ：“你觉得中国人对你现在提出民主怎么看？过去的150年里你为何从未说过民主？你不怕他们觉得你虚伪吗？”他给出了令人难以置信的答案✿◈★ღ。他说✿◈★ღ，“哦✿◈★ღ，哇✿◈★ღ，你看✿◈★ღ，我们就是民主的✿◈★ღ。”我追问✿◈★ღ：“你说的民主到底是什么？”他回答说✿◈★ღ，“香港总督是由英国议会选举产生的✿◈★ღ，英国议会也是由选举产生的✿◈★ღ。”这个回答非常值得推敲✿◈★ღ，体现了很多西方人对民主的真实态度✿◈★ღ。

　　张维为✿◈★ღ：我补充一句✿◈★ღ，2012年十八大召开迁徙✿◈★ღ，我和马丁在伦敦和陈方安生还有一位反华的美国作家✿◈★ღ，进行二对二辩论✿◈★ღ，题目就是西方民主模式是否适合中国✿◈★ღ。马丁提到了西方的态度✿◈★ღ，事实上我在前面演讲中也提到✿◈★ღ，英国是有这个传统的✿◈★ღ，他离开自己的殖民地时✿◈★ღ，总是要留一点麻烦✿◈★ღ，埋下地雷的✿◈★ღ。背后就是希望变成一个他们能够控制的地方✿◈★ღ。所谓多党民主制度✿◈★ღ，西方民主制度是他最容易指控✿◈★ღ，他支持其中某一个党派✿◈★ღ，就足够影响你的政治和经济✿◈★ღ，但现在他感到无望了✿◈★ღ，刚才马丁提的是2010年左右✿◈★ღ；西方的这个梦想或者称颜色革命想在中国成功和平演变✿◈★ღ，几乎是不可能了✿◈★ღ。所以我个人认为✿◈★ღ，他们是在加快速度✿◈★ღ，除了香港✿◈★ღ，还包括支持“藏独”✿◈★ღ、“疆独”✿◈★ღ、“台独”公海赌网址710客服✿◈★ღ，实际上反映出了无奈✿◈★ღ，进退失据✿◈★ღ。我们可以看出他们急躁✿◈★ღ，想不出其他办法✿◈★ღ，只能这样做✿◈★ღ。所以我们该做什么呢？香港的问题放在适当的位阶上把处理好就可以了✿◈★ღ，有些问题短期可以解决✿◈★ღ，有些需要长期投入来解决✿◈★ღ，但是可以解决的公海赌网址710客服✿◈★ღ。

　　Q3✿◈★ღ：主持人好✿◈★ღ，两位老师好✿◈★ღ。我想问的问题就是香港和澳门它们同样都是“一国两制”✿◈★ღ，为什么我们经常听到港独却很少听到澳独✿◈★ღ。

　　张维为✿◈★ღ：澳门和香港很不一样✿◈★ღ，澳门的国家认同感要强得多✿◈★ღ，即使在回归之前也更强✿◈★ღ。一个重要原因是当时葡萄牙政府对澳门的管控比英国政府对香港的管控要松得多✿◈★ღ。主要是澳门葡萄牙政府比较穷✿◈★ღ，我甚至听过葡萄牙很早就想把澳门还给中国✿◈★ღ，后来我们说稍微等一等✿◈★ღ。举个简单例子✿◈★ღ，在澳门回归前✿◈★ღ，小学✿◈★ღ、中学里面大部分已经挂中华人民共和国五星红旗了✿◈★ღ，但香港不是的✿◈★ღ，九七年时大概只有不到十所学校是挂五星红旗的✿◈★ღ。因为港英政府是通过拨预算的方法✿◈★ღ，对小学✿◈★ღ、中学给予资助的✿◈★ღ。如果挂五星红旗✿◈★ღ，就上黑名单了✿◈★ღ，他们会找出各种冠冕堂皇的理由不给资助或少给资助✿◈★ღ。所以多数人没有国家概念✿◈★ღ。

　　另外是因为澳门有更强的国家认同✿◈★ღ，所以已经正式通过了国家安全法✿◈★ღ，也就是通常讲的香港基本法第23条✿◈★ღ，特区要制定自己的法律来保证国家安全✿◈★ღ，不能颠覆国家的安全✿◈★ღ。这条法规在香港一直没有落实✿◈★ღ。澳门已经落实了✿◈★ღ，落实后关系就非常好处理✿◈★ღ。还有一个就是澳门回归前戴奈米克官网✿◈★ღ，黑社会非常厉害✿◈★ღ，导致社会没有任何安全可言✿◈★ღ，天天都有枪击案✿◈★ღ。后来在中国人民解放军的帮助下公海赌网平台✿◈★ღ，✿◈★ღ，粉碎黑社会✿◈★ღ。此外澳门跟中国大陆的经济合作也非常之好✿◈★ღ，原来澳门的人均GDP是香港的一半✿◈★ღ，甚至还不到✿◈★ღ，但现在是香港的一倍✿◈★ღ。这恰恰证明“一国两制”✿◈★ღ，如果真的有国家认同之后✿◈★ღ，是可以做得非常好的✿◈★ღ。但香港始终没有做到✿◈★ღ。